Κινδυνεύουμε με μακρόχρονη παρακμή

Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Free Sunday» (Κυριακή 9 Οκτωβρίου 2016)

Σήμερα κι αν χρειαζόμαστε "Γράμματα από την Αμερική" μήπως και καταλάβουμε τι συμβαίνει εκεί. Εσείς έχετε καταλάβει;

Δεν έχω καταλάβει πολλά, είναι αλήθεια. Βλέπετε, οι άνθρωποι της γενιάς μου (γεννήθηκα το 1963) δυσκολεύονται όλο και πιο πολύ να βγάλουν νόημα από την πορεία των πραγμάτων. Η πολιτική τους κουλτούρα διαμορφώθηκε σε μια εποχή που υπήρχε ακόμη το Τείχος του Βερολίνου, προτού φθαρούν τόσο οι «μεγάλες αφηγήσεις» της Ιστορίας και τα  πολιτικά-φιλοσοφικά ρεύματα των πρώτων δύο αιώνων από τη Γαλλική Επανάσταση. Και δεν είναι μόνο η Αμερική που φαίνεται δυσερμήνευτη. Το ίδιο ισχύει και για το Brexit, ή για τη Γαλλία του Εθνικού Μετώπου, ή για το αντιμεταναστευτικό μέτωπο των αυταρχικών κυβερνήσεων της Ουγγαρίας και της Πολωνίας. Ή, εδώ που τα λέμε, για τον παρδαλό συνασπισμό (πρώην αριστεριστές, σε συμμαχία με νυν εθνικιστές, σε συμμαχία με πρώην σοσιαλιστές αλλά διαχρονικώς αρριβίστες) που κυβερνά τη χώρα μας.

Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται ο Τραμπ "αντισυστημικός";

Δυστυχώς φαίνεται ότι είναι. Η εξέγερση κατά των φιλελεύθερων και κοσμοπολίτικων ελίτ είναι νομίζω ο κρίκος που συνδέει το φαινόμενο Trump με την άνοδο του λαϊκισμού σε όλες του τις εκφάνσεις – από τη Le Pen και τον Farage μέχρι τους Podemos και τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι απολύτως θεμιτή η κραυγή αγωνίας των χαμένων της παγκοσμιοποίησης στην εύπορη Δύση (οι οποίοι δεν έχουν χάσει μόνο εισόδημα και θέσεις εργασίας, αλλά επίσης τις σταθερές της ζωής τους και «το πρόσωπο στην κοινωνία»). Και είναι ευθύνη των μη ακραίων πολιτικών δυνάμεων να πάρουν στα σοβαρά τη δυσαρέσκειά τους και να την αντιμετωπίσουν με δημιουργικό τρόπο. Είναι λιγότερο θεμιτή – αν και το ίδιο κατανοητή – η επιθυμία των πολιτών για απλές λύσεις σε σύνθετα προβλήματα. Αλλά βέβαια, εάν περιμένουν συγκεκριμένες βελτιώσεις της καθημερινότητάς τους από τις αντισυστημικές δυνάμεις, θα περιμένουν μάταια. Όπως έχει εύστοχα γράψει ο Cas Mudde, «οι λαϊκιστές θίγουν τα σωστά ερωτήματα, και μετά δίνουν τις λάθος απαντήσεις». Εν τω μεταξύ, οι ψηφοφόροι τους ζούνε το μύθο τους – όπως π.χ. οι συμπατριώτες μας που χόρευαν πανευτυχείς στην Πλατεία Συντάγματος το βράδυ του δημοψηφίσματος, την ώρα που λίγο πιο πέρα ο θριαμβευτής πρωθυπουργός τους κάτωχρος αναλογιζόταν την ετυμηγορία της Ιστορίας (ή/και του Ειδικού Δικαστηρίου) και ετοίμαζε τη μεγαλοπρεπή του κωλοτούμπα.

Και στις ΗΠΑ και εδώ (πλέον) μεγάλη δυναμική έχει η αποχή, που κατά βάση αφορά πολίτες εκτός Δεξιάς. Παλεύεται αυτό;

Είναι αλήθεια ότι η Clinton, ενώ θα έπρεπε να κάνει περίπατο με αντίπαλο τον Trump, δυσκολεύεται να κινητοποιήσει τους εν δυνάμει ψηφοφόρους της. Όμως ο Obama το 2008 και το 2012 τα κατάφερε καλύτερα, φέρνοντας στις κάλπες εκατομμύρια Αμερικανούς που δεν είχαν ψηφίσει ποτέ επειδή «όλοι το ίδιο είναι». Μπορεί οι προσδοκίες τους να μην επαληθεύτηκαν απόλυτα, αλλά και πάλι το γεγονός ότι επί 8 χρόνια ο ένοικος του Λευκού Οίκου ήταν ένας πολιτισμένος άνθρωπος, με σώας τας φρένας, που απέφυγε τα τραγικά λάθη (που κοστίζουν συνήθως πολύ σε ανθρώπινες ζωές) δεν είναι και μικρό επίτευγμα. Γενικά, παρότι οι μη ακραίοι πολιτικοί δείχνουν γενικώς να τα έχουν χαμένα, αυτό δεν ισχύει πάντοτε και παντού – δεν βλέπω να υπάρχει κάποια νομοτέλεια εδώ. Ο πρωθυπουργός του Καναδά Justin Trudeau, για παράδειγμα, υποδέχεται Σύριους μετανάστες στο αεροδρόμιο, τάσσεται υπέρ της περαιτέρω απελευθέρωσης του διεθνούς εμπορίου, και υποστηρίζει τις επενδύσεις και την αριστεία στην έρευνα, χωρίς αυτό να τον εμποδίζει να κερδίσει την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας του εκλογικού σώματος.

Το βιβλίο σας καλύπτει μια περίοδο πολιτικά ενδιαφέρουσα, ό,τι προηγήθηκε της ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Αλλαξαν πολλά από τότε;

Αυτό που κυρίως άλλαξε είναι ότι το αντιμνημονιακό μπλοκ εν τω μεταξύ ξεμέθυσε. Από όσους πέρυσι χόρευαν στις πλατείες, κάποιοι έχουν διοριστεί στο Δημόσιο, κάποιοι άλλοι κάνουν μπίζνες με τη νέα εξουσία, και οι περισσότεροι έχουν πάει στα σπίτια τους και προσπαθούν να τα βγάλουν πέρα όπως μπορούν. Το καλό είναι ότι ηρεμήσαμε όλοι μας. Η επαναστατική γυμναστική βλάπτει σοβαρά την ψυχική υγεία των αθλουμένων, αλλά και όσων τους υφίστανται. Το κακό είναι ότι αυτή η νεα φάση της απομάγευσης ενέχει κινδύνους. Οι πρώην εξεγερμένοι, έχοντας συνειδητοποιήσει ότι η φιλοδοξία τους να αλλάξουν την Ευρώπη ήταν μάλλον πάνω από τα κυβικά τους, έχουν στρέψει τις όποιες ικανότητές τους σε πιο ρεαλιστικούς στόχους: στον πολιτικό έλεγχο των μέσων ενημέρωσης και της δικαιοσύνης – δηλ. δύο από τα αντίβαρα που εμποδίζουν τον εκφυλισμό της φιλελεύθερης δημοκρατίας σε τυραννία μιας αυταρχικής ελίτ με λαϊκό έρεισμα, όπως συνέβη π.χ. στη Ρωσία του Πούτιν ή στη Βενεζουέλα των Τσάβες-Μαδούρο.

Οταν βλέπει κανείς από το εξωτερικό την κατάσταση στη χώρα μας είναι διαφορετικά απ ό,τι όταν τη βλέπει από μέσα;

Ναι και όχι. Ναι, επειδή οι Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό δεν παλεύουν για τα αυτονόητα και δεν επηρεάζονται το ίδιο από το κλίμα γενικευμένης κατάπτωσης που επικρατεί στη χώρα, συνεπώς είναι σε θέση να δουν πιο ψύχραιμα και από κάποια απόσταση τα ελληνικά πράγματα. Όχι, επειδή ακόμη και όταν βρίσκονται στο εξωτερικό, ακόμη και όταν νιώθουν δικό τους τον ξένο τόπο, η απογοήτευση για την κατάπτωση και η έγνοια για το πώς μπορεί να αντιστραφεί συνεχίζει να τριβελλίζει το μυαλό τους. Αυτό ισχύει οπωσδήποτε στην περίπτωσή μου, αλλά ισχύει ακόμη περισσότερο για τους δεκάδες εξαιρετικούς ανθρώπους που γνώρισα, κυρίως στη Βοστώνη, επιστήμονες διεθνούς εμβέλειας, αρκετοί από τους οποίους πλαισίωσαν χωρίς αυταπάτες αλλά με ελπίδα το θεσμό των Συμβουλίων των Πανεπιστημίων, χωρίς κανένα άλλο κίνητρο από την ανιδιοτελή προσφορά, για να παραιτηθούν στη συνέχεια λόγω της συνεχούς υπονόμευσης του θεσμού από τους υπουργούς της προηγούμενης και ιδίως της σημερινής κυβέρνησης.

Βλέπετε κάποια διέξοδο; Θέλω να πως αρκεί μια εναλλαγή συστημάτων στην εξουσία για να πάμε καλύτερα;

Ελπίζω να μην έχουμε «εναλλαγή συστημάτων» στην εξουσία. Το σύστημα της φιλελεύθερης δημοκρατίας μπορεί να έχει μύρια ελαττώματα, τα οποία έχουμε ευθύνη να αντιμετωπίσουμε – αλλά τα εναλλακτικά συστήματα οδήγησαν είτε σε εκατόμβες, είτε στην εξαθλίωση, είτε (το συνηθέστερο) και στα δύο μαζί. Οπότε, θα έλεγα να μην τα δοκιμάσουμε.

Αλλά υποθέτω εννοείτε «εναλλαγή κομμάτων». Κατ’ αρχάς να θυμηθούμε ότι η εναλλαγή είναι καλό πράγμα: θέτει όρια στην αλαζονεία των κυβερνώντων και αναζωογονεί τις πολιτικές ελίτ. Όπου αυτή δεν ήταν εφικτή, όπως π.χ. στην Ιταλία και στην Ιαπωνία των πρώτων 4 μεταπολεμικών δεκαετιών, το αποτέλεσμα ήταν η πτώση του επιπέδου της δημόσιας ζωής και η εκτεταμένη διαφθορά.

Σε αυτή την περίπτωση η απάντηση είναι εύκολη: όχι φυσικά, δεν αρκεί η εναλλαγή. Ιδίως εάν δεχθούμε ότι το πρόβλημα δεν είναι να φύγουν οι Α για να έρθουν οι Β, αλλά το πώς η χώρα θα πάει μπροστά γυρίζοντας την πλάτη στο μείγμα αντιλήψεων και συμπεριφορών που μας οδήγησε στην χρεωκοπία. Δεν με καθησυχάζει το γεγονός ότι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που ίσως κερδίσει τις επόμενες εκλογές, έχει δώσει βήμα και αρμοδιότητες σε υπουργούς της κυβέρνησης Καραμανλή που συνέβαλαν καθοριστικά στη χρεωκοπία, στη συνέχεια βρήκαν αμοιβαίως επωφελείς τρόπους συνύπαρξης με την κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου, και τώρα ετοιμάζονται για την επιστροφή τους στην εξουσία (και στις απολαύσεις της).

Ας μην γελιόμαστε, το διακύβευμα είναι σοβαρό. Με τα σημερινά δεδομένα, το μέλλον μας είναι η μακρόχρονη παρακμή: ο υποβιβασμός μας από την Α’ (όπου ακόμη βρισκόμαστε) στη Β’ και μετά στη Γ’ κατηγορία, και η παραμονή μας εκεί όσες μεταγραφές παικτών και αλλαγές προπονητών και αν μεσολαβήσουν. Η εναλλαγή που έχει ανάγκη η χώρα προϋποθέτει τη συστηματική απαξίωση του συνασπισμού της χρεωκοπίας, καθώς και την πολιτική απομόνωση των εκφραστών του σε όλα τα κόμματα. Και κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται ακόμη στον ορίζοντα.

Η Ε.Ε. μπορεί να ισχυροποιηθεί μετά το Brexit

Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Free Sunday» (Κυριακή 31 Ιουλίου 2016)

Ποιος να μας το έλεγε ότι θα ζούσαμε σε μια τέτοια εποχή... Με τον τζιχαντιστικό κίνδυνο εφιαλτικά παρόντα, την ακροδεξιά να καλπάζει στην ήπειρό μας και την απόφαση του βρετανικού λαού για έξοδο από την ΕΕ... Θα κλείσει σύντομα αυτός ο φοβερός κύκλος ή ζούμε την παρακμή της Ευρώπης και ακόμη είμαστε στην αρχή;

Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα στην Ευρώπη έχουν πάρει απόβλεπτη τροπή. Είχαμε συνηθίσει να θεωρούμε τις μεγαλουπόλεις μας (το Παρίσι, τις Βρυξέλλες, το Λονδίνο, τη Μαδρίτη) αν όχι ακριβώς «ασφαλείς» –  οι μεγαλουπόλεις δεν μπορούν ποτέ να είναι απόλυτα ασφαλείς – τουλάχιστον απρόσβλητες από αιματοχυσίες τύπου Bataclan. Όμως, και μετά τη σφαγή, στο Παρίσι ο κόσμος εξακολουθεί να κάθεται στα υπαίθρια καφέ, τα ζευγάρια εξακολουθούν να φωτογραφίζονται στις γέφυρες του Σηκουάνα, οι επισκέπτες εξακολουθούν να συρρέουν σε αυτή τη μαγική πόλη. Παρά τη βαρβαρότητα, η ζωή συνεχίζεται. Οι τρομοκράτες σε αυτό απέτυχαν.

Το Brexit μου φαίνεται πριν από κάθε τι άλλο σαν ένα μνημειώδες αυτογκόλ – και νομίζω ότι οι σκεπτόμενοι ψηφοφόροι του Leave αυτό το έχουν ήδη συνειδητοποιήσει.

Όσο για την παρακμή της Ευρώπης, αυτή έχει αρχίσει εδώ και καιρό – τουλάχιστον από το 1914. Εάν είμαστε τυχεροί, θα είναι μόνο σχετική. Οι οικονομίες άλλων ηπείρων, της Ασίας και ας ελπίσουμε της Αφρικής, θα αναπτύσσονται ταχύτερα από την ευρωπαϊκή, κλείνοντας το χάσμα που τις χωρίζει σήμερα, και βγάζοντας από τη φτώχεια και την καθυστέρηση εκατομμύρια ανθρώπους – κάτι που μου φαίνεται μάλλον θετικό. Εν τω μεταξύ (ας επαναλάβω: εάν είμαστε τυχεροί), η Ευρώπη θα συνεχίζει να ξεχωρίζει όχι επειδή είναι η πλουσιότερη περιοχή του πλανήτη, αλλά επειδή είναι η ευτυχέστερη: με υψηλότερη ποιότητα ζωής, περισσότερα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα, καθαρότερο περιβάλλον, λιγότερες ανισότητες, χαμηλότερη εγκληματικότητα κτλ. Και ομορφότερες πόλεις, με χαμογελαστούς ανθρώπους που βολτάρουν βγάζοντας selfie.

Εν τω μεταξύ, η ευρωπαϊκή ενοποίηση, ακόμη και με τη Βρετανία σε ειδική σχέση, εξακολουθεί να αποτελεί ανεκτίμητο ιστορικό επίτευγμα, που προηγούμενες γενιές Ευρωπαίων δεν μπορούσαν ούτε να φανταστούν, και που οι νεώτερες γενιές που δεν γνώρισαν τον καταστροφικό ευρωπαϊκό εμφύλιο (1914-1945) οφείλουμε να υπερασπιστούμε με πολύ περισσότερη αποφασιστικότητα από όσο μέχρι σήμερα.

Μπορεί να αποτραπεί η διάλυση του ευρωπαϊκού πολιτικού σχεδίου;

Δεν βλέπω να διαλύεται η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ει μη τι άλλο, μπορεί να βγει ισχυρότερη από το Brexit. Όσο για το ευρωπαϊκό πολιτικό σχέδιο, αυτό οπωσδήποτε θα πρέπει να επαναδιατυπωθεί, αφού προηγουμένως συζητηθεί ανοιχτά – πράγμα που δεν συνέβαινε μέχρι πρόσφατα.

Γιατί κερδίζουν διαρκώς έδαφος ο εθνικισμός, η ξενοφοβία, ο λαϊκισμός;

Για διαφορετικούς λόγους σε κάθε χώρα: στη Γερμανία επειδή οι νεώτερες γενιές δεν βλέπουν γιατί πρέπει να ντρέπονται που γεννήθηκαν Γερμανοί, στην Αυστρία επειδή θεωρήθηκε «θύμα του ναζισμού» και έτσι έλειψε η συστηματική ενδοσκόπηση και καταγγελία των εγκλημάτων του, στην Ανατολική Ευρώπη επειδή ο εθνικισμός υπήρξε πιο αποδεκτός από τον υπαρκτό σοσιαλισμό που τον καταπολεμούσε, στην Ελλάδα (και αλλού) επειδή υπεραναπληρώνουμε την αδυναμία μας να παρακολουθήσουμε έναν κόσμο που αλλάζει προβάλλοντας ένα κομπλεξικό αίσθημα ανωτερότητας και καταφεύγοντας στη νοσταλγία για ένα αγνότερο παρελθόν που στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ. Το ίδιο νομίζω ότι ισχύει για τη ξενοφοβία. Όσο για τον λαϊκισμό, κερδίζει έδαφος επειδή προτείνει εύκολες λύσεις σε σύνθετα προβλήματα. Όμως, ας μην υπερβάλλουμε για την επέλασή του: η αποτυχία των Podemos στις ισπανικές εκλογές του περασμένου μήνα δείχνει ότι οι ώριμες κοινωνίες αναπτύσσουν αντισώματα, δυσπιστούν στις μαγικές συνταγές, απορρίπτουν τους δημαγωγούς κάθε χρώματος.

Μήπως η δυναμική του αντισυστημισμού και της ριζοσπαστικοποίησης είναι αναπόφευκτη με τόση κοινωνική αδικία και τόσες οικονομικές ανισότητες;

Θα ήθελα ειλικρινά να μου εξηγήσει κάποιος πού ακριβώς στον πλανήτη υπάρχει λιγότερη αδικία και μικρότερες ανισότητες από ό,τι στην Ευρώπη. Ότι οι ανισότητες αυξάνονται είναι αλήθεια, όπως και ότι δίχως άλλο η αύξηση τους ασκεί διαβρωτική επίδραση στην κοινωνική ευημερία. Όμως πιθανότατα η δυναμική του αντισυστημισμού και της ριζοσπαστικοποίησης οφείλεται σε κάτι διαφορετικό. Αφενός, στην απαισιοδοξία για το μέλλον των χαμένων της παγκοσμιοποίησης (που στην Ευρώπη συχνά είναι λαϊκά στρώματα γηγενών με εργατική καταγωγή και χαμηλό μορφωτικό επίπεδο). Αφετέρου, στην αδυναμία των ορθολογικών πολιτικών ρευμάτων, των σοσιαλιστικών ή φιλελεύθερων μεγάλων αφηγήσεων για την πρόοδο, να προτείνουν ένα μέλλον που να περιλαμβάνει τους χαμένους της παγκοσμιοποίησης, δίνοντας τους όχι απλώς επιδόματα και παροχές (αυτό συνήθως συμβαίνει ήδη), αλλά προοπτική και ελπίδα και νόημα στη ζωή τους. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο, ιδίως εάν αναλογιστεί κανείς ότι σπανίως αναγνωρίζεται ως πρόβλημα. Εν τω μεταξύ, το κενό που ανοίγεται καταλαμβάνεται από τσαρλατάνους κάθε είδους (βλ. παραπάνω).

Ξέρουμε τι φταίει για τη σημερινή εικόνα της Ευρώπης;

Δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε τι φταίει: η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μια μακρόχρονη απώλεια αίγλης και υπεροχής, και βραχυπρόθεσμα από δυσεπίλυτα προβλήματα. Σε κάποια από τα τελευταία συνέβαλε η πολιτική διαίρεσή της (κρίση του Ευρώ), άλλα απλώς προέκυψαν λόγω της γειτνίασής της με δυστυχισμένες περιοχές του πλανήτη (προσφυγικό, τρομοκρατία). Το δύσκολο είναι να καταλάβουμε πώς αυτή η εικόνα μπορεί να αντιστραφεί. Μπορεί η πολιτική ενοποίηση να δέχθηκε ισχυρό πλήγμα με το Brexit, μπορεί η συνεργασία μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών να πρέπει να προχωρήσει με συνετότερα και βραδύτερα βήματα – αλλά η αξία της συνεργασίας αυτής καθ’εαυτής δεν μου φαίνεται να αμφισβητείται στα σοβαρά, ίσως μάλιστα μετά τα τελευταία γεγονότα να αναγνωρίζεται καθαρότερα.

Είναι σωστή η κριτική ότι μέσα σ’ όλα έχουμε και μικρές ηγεσίες, πολιτικούς που δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε τόσο μεγάλα διακυβεύματα;

Εν μέρει ναι. Βέβαια, οι μεγάλοι πολιτικοί δύσκολα αναδεικνύονται από κοινωνίες που βρίσκονται σε κατάσταση αφασίας – για αυτό εξ άλλου οι Έλληνες, έχοντας μόλις εκλέξει τις «μικρότερες» ηγεσίες της Ευρώπης, είναι οι τελευταίοι που δικαιούνται να κουνάνε επιτιμητικά το δάχτυλο στους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Αλλά έτσι κι αλλιώς, οι μεγάλοι ηγέτες συνήθως αναγνωρίζονται εκ των υστέρων: ίσως σε λίγα χρόνια να νοσταλγήσουμε την Angela Merkel.

Μέσα σε μια τόσο βαθιά και πολυεπίπεδη κρίση σε τι μπορεί να ελπίζει η τόσο ευάλωτη και εκτεθειμένη χώρα μας;

Αυτό στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε είναι να περάσει η καταιγίδα χωρίς πολλές άλλες απώλειες.

Πολλοί από τους συμπατριώτες μας στην Ελλάδα του 2016 μοιάζουν με μια παρέα πιτσιρικάδων που μόλις ξύπνησαν από ένα άγριο μεθύσι. Πλάκα είχε όσο κράτησε, και πιθανότατα θα διηγούνται τα κατορθώματά τους στα εγγόνια τους (που θα χασμουριούνται ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια). Αλλά τώρα κάποιος πρέπει να ανοίξει τα παράθυρα, να μαζέψει τα σπασμένα, να καθαρίσει το σπίτι. Εν τω μεταξύ, τα προβλήματα δεν λύθηκαν μόνα τους όσο διαρκούσε το μεθύσι. Κάθε άλλο: η εξεταστική πλησιάζει, το χαρτζηλίκι δεν θα κρατήσει αιώνια, ίσως είναι καιρός να σοβαρευτούν λίγο και να δουν τι θα κάνουν με τη ζωή τους.

(Ίσως και όχι: ο κόσμος είναι γεμάτος από θλιβερούς losers που πιστεύουν ότι ήταν φτιαγμένοι για μεγάλη ζωή, αλλά τους έκλεψαν τα όνειρα κτλ.)

Για να είναι λιγότερο αυτοκαταστροφική και πιο δημιουργική η ζωή μας, θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε χωρίς αυταπάτες.

Σίγουρα αυτό δεν φτάνει από μόνο του. Θα ήταν όμως μια λαμπρή αρχή.

Συζητάμε για ανοησίες

Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Free Sunday» (Κυριακή 14 Νοεμβρίου 2015)

- Η προσφυγική κρίση τα αλλάζει όλα - εδώ και στην Ευρώπη. Μήπως πρόκειται για ένα πρόβλημα που δεν λύνεται;

Οπωσδήποτε πρόκειται για πρόβλημα που δεν λύνεται εύκολα. Ει μη τι άλλο, δείχνει πόσο μάταιο είναι για την Ευρώπη – και για την Ελλάδα ανάμεσά της – να θεωρεί ότι μπορεί να παραμένει νησίδα ευημερίας και ασφάλειας σε έναν κόσμο πολέμων και διώξεων, χωρίς αυτό να προκαλεί μεγάλης κλίμακας μετακινήσεις πληθυσμών.

Ο Umberto Eco πριν αρκετά χρόνια, όταν άρχισαν να αποβιβάζονται οι πρώτες λέμβοι στην Lampedusa, είχε καλέσει τους Ιταλούς να το φιλοσοφήσουν. Στο κάτω-κάτω, αυτό που στα σχολικά βιβλία τους (και στα δικά μας) αποκαλείται «βαρβαρικές εισβολές» γερμανικών κυρίως φυλών, που σήμαναν το τέλος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, στα γερμανικά σχολικά βιβλία ονομάζεται απλώς «μετακινήσεις πληθυσμών».

Στη μακρά περίοδο, η πληθυσμιακή σύνθεση των κατοίκων κάθε σχεδόν χώρας (ή και ηπείρου) αλλάζει συνεχώς. Φυσικά, για τη γενιά που βιώνει τέτοιου είδους αλλαγές, η εμπειρία μπορεί να είναι αρκετά ανησυχητική, αν όχι εντελώς τραυματική.

- Εχει νόημα να πιστεύουμε σε μια ΕΕ που αφήνει να πνίγονται παιδιά στο Αιγαίο;

Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες είναι ένοχες για τα παιδιά που πνίγονται – και η Ελλάδα ανάμεσα τους. Το τρομακτικό δίλημμα που αντιμετωπίζουν οι Ευρωπαίοι είναι ότι η εγγύηση ασφαλούς διάβασης για τους εκατοντάδες χιλιάδες απελπισμένους ανθρώπους που συνωστίζονται στα παράλια της Τουρκίας (και της Λιβύης) θα διογκώσει και άλλο τις μεταναστευτικές ροές. Και αυτό η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη – και η ελληνική – δεν είναι έτοιμη να το δεχτεί.

Από την άλλη, η μεταχείριση των παράνομων μεταναστών είναι (συνολικά) απείρως πιο ανθρώπινη στην Ευρώπη – ειδικά στη Βόρεια Ευρώπη – από ό,τι οπουδήποτε αλλού στον κόσμο, π.χ. στις ΗΠΑ. Το οποίο άλλωστε με τη σειρά του εξηγεί γιατί οι πρόσφυγες και οι υπόλοιποι μετανάστες θέλουν να φτάσουν με κάθε τρόπο σε χώρες όπως η Γερμανία ή η Σουηδία.

- Στη χώρα μας, με το μεταναστευτικό ζήτημα να πέφτει πάνω στο οικονομικό, πάμε ολοταχώς σε αδιέξοδο. Ετσι δεν είναι;

Ναι και όχι.

Ο κρατικός μηχανισμός έδωσε για άλλη μια φορά εξετάσεις και απέτυχε: όπως με τις πυρκαγιές του 2007, έτσι και με τους πρόσφυγες το 2015, το Ελληνικό Κράτος απέδειξε ότι είναι τόσο διαβρωμένο που δεν είναι πλέον σε θέση να αντιμετωπίσει έκτακτες καταστάσεις (ίσως μάλιστα ούτε καν μη έκτακτες).

Από την άλλη, εκατοντάδες πολίτες στη Λέσβο και αλλού έδειξαν εντυπωσιακή ψυχραιμία, και κάποτε απλόχερη γενναιοδωρία, μέσα σε συνθήκες που θα δοκίμαζαν τις αντοχές οποιασδήποτε κοινωνίας. (Φαίνεται ότι τα γνωστά κρούσματα αισχροκέρδειας και κουτοπονηριάς ήταν μάλλον εξαίρεση παρά κανόνας.)

- Οκτώ χρόνια ύφεσης είναι πραγματικά κατάσταση πολέμου. Παλεύεται;

Θα προτιμούσα να αφήσουμε κατά μέρος τις πολεμοχαρείς μεταφορές. Η τοξική δημαγωγία του τύπου «Μνημόνιο = γενοκτονία» θόλωσε τα πνεύματα και εμπόδισε να βρεθούν λύσεις στα προβλήματα. (Αν και βέβαια, απεδείχθη εκλογικό χρυσωρυχείο για τους εμπνευστές της.)

Θα έλεγα επιγραμματικά ότι η κατά το ένα τέταρτο υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου ευθυγράμμισε τις καταναλωτικές δυνατότητες με τις παραγωγικές επιδόσεις της χώρας. Από εδώ και πέρα, υπάρχουν δύο επιλογές, οι ίδιες που υπήρχαν εξ αρχής: μπορούμε είτε να αρκεστούμε στα λίγα, είτε να προσπαθήσουμε για κάτι παραπάνω. Εάν επιλέξουμε το δεύτερο, θα πρέπει να σοβαρευτούμε έστω και τώρα, να νοικοκυρευτούμε, και να στραφούμε προς την καινοτομία, την υγιή επιχειρηματικότητα, την εξυγίανση των θεσμών της οικονομίας (και όχι μόνο). Άλλος δρόμος φοβάμαι πως δεν υπάρχει.

- Με τέτοια κοινωνική κόπωση και φοροδοτική εξάντληση της πλειοψηφίας, με τον πληθυσμό να μικραίνει και να γερνάει, τι μέλλον έχουμε;

Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Ο κίνδυνος είναι να μπει σε μια πορεία αργής αλλά σταθερής παρακμής. Άλλωστε, η οικονομική ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα χωρών που δεν μπόρεσαν να παρακολουθήσουν τις αλλαγές του περιβάλλοντος και έτσι μοιραία έχασαν έδαφος. Ας μην ξεχνάμε ότι η δεύτερη πλουσιότερη χώρα στον κόσμο στις αρχές της δεκαετίας του 1940 ήταν ... η Αργεντινή! Όπως και σε αυτή την περίπτωση, συχνά αυτό που προκαλεί την αρχική υποχώρηση και στη συνέχεια εμποδίζει την ανάκαμψη είναι η αστάθεια και ακαταλληλότητα των πολιτικών θεσμών.

Όσον αφορά τη γήρανση του πληθυσμού, πρόκειται για οξύτατο πρόβλημα που αφορά ολόκληρη την Ευρώπη (και ιδίως τη Νότια Ευρώπη), όχι μόνο την Ελλάδα. Βραχυπρόθεσμα, η μόνη ρεαλιστική λύση είναι η – ενδεχομένως στοχευμένη – ενθάρρυνση της μετανάστευσης. Σκέφτομαι συχνά ότι η άφιξη στις ακτές μας δεκάδων χιλιάδων συχνά μορφωμένων ανθρώπων, διψασμένων για «δουλειά και προκοπή» όπως οι περισσότεροι μετανάστες, θα μπορούσε να είναι ευκαιρία για μια ισχυρή δημογραφική και ταυτόχρονα οικονομική τόνωση. Αλλά φαίνεται ότι θα παραμείνει χαμένη ευκαιρία.

- Εκτός από το μνημόνιο δεν υπάρχει  καμία άλλη πολιτική στη χώρα. Ούτε η κυβέρνηση ούτε η αντιπολίτευση έχουν πρόταση/σχέδιο/ιδέα για το τι να κάνουμε. Εχει καταργηθεί η σκέψη; Τι ακριβώς μας συμβαίνει;

Ίσως αυτό που μας συμβαίνει ότι για 5+ χρόνια αρνηθήκαμε να δεχθούμε την πραγματικότητα, πιστεύοντας ότι κάποια «έξυπνη» κίνηση ή θεαματικός χειρισμός θα μας ξαναφέρει εύκολα εκεί που ήμαστε πριν. Το γνωστό ρητό «δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο» θα μπορούσε να είναι το σύμβολο της εθνικής μας αυταπάτης. Καλώς ή κακώς, «θέλει κόπο», πολύ κόπο, και σκληρή δουλειά.

Όπως ανέφερα παραπάνω, μπορούμε να κατηγορούμε ο ένας τον άλλο για «προδοσίες» και τα τοιαύτα, ή μπορούμε να σκεφτούμε πώς περισσότερες ελληνικές επιχειρήσεις θα παράγουν προϊόντα τέτοιας ποιότητας και τιμής που οι καταναλωτές στις διεθνείς αγορές να θέλουν να τα αγοράσουν. Και έτσι να μπορέσουν να μείνουν και να δημιουργήσουν στη χώρα οι χιλιάδες πιτσιρικάδες που μετανάστευσαν τα τελευταία χρόνια, και να δώσουν δουλειά σε εκατοντάδες χιλιάδες άλλους που σήμερα είναι άνεργοι. Η δημιουργία 100+ χιλιάδων θέσεων εργασίας για τα επόμενα 10+ χρόνια (με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη φορολογική, ρυθμιστική, εκπαιδευτική κτλ. πολιτική) θα έπρεπε να είναι ο κοινός στόχος όλων των κομμάτων, και η κομματική αντιπαράθεση θα έπρεπε να εκδηλώνεται με προτάσεις για το πώς ο στόχος αυτός μπορεί να επιτευχθεί. Αντ’ αυτού, συζητάμε για ανοησίες.

- Σερνόμαστε διαρκώς από τότε που ξέσπασε η κρίση. Πόσο ακόμη μπορεί να κρατήσει αυτό; Κάποια στιγμή, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, δεν θα επέλθει μια κάθαρση στην ελληνική τραγωδία;

Η κάθαρση δεν είναι αναπόφευκτη: δυστυχώς η ζωή δεν αντιγράφει πάντοτε την τέχνη.

- Αν ξεκινούσατε τώρα την ακαδημαϊκή σας σταδιοδρομία θα ψάχνατε τρόπο να φύγετε από τη χώρα;

Παρεμπιπτόντως, ξεκίνησα την ακαδημαϊκή μου σταδιοδρομία σε άλλη χώρα (στην Αγγλία), και επέλεξα να επιστρέψω απολύτως συνειδητά. (Εκ των υστέρων κρίνοντας, δεν πήγε και πολύ καλά αυτή η επιλογή μου, αλλά οι άνθρωποι δεν έχουμε τέτοιες πολυτέλειες: κρίνουμε μόνο εκ των προτέρων.)

Η μετανάστευση δεν με τρομάζει – ούτε θα πρέπει να τρομάζει κανέναν. Για τα ίδια τα άτομα που παίρνουν τη μεγάλη απόφαση, είναι πάντοτε μια διέξοδος, με το αντίστοιχο βέβαια κόστος. Για τη χώρα, μπορεί να είναι αιμορραγία, αλλά μπορεί να είναι και επένδυση, ιδίως εάν όσοι φεύγουν σήμερα επιστρέψουν σύντομα, με φρέσκιες ιδέες στις αποσκευές τους. Φυσικά, για να συμβεί κάτι τέτοιο δεν αρκεί ο ήλιος, η θάλασσα, και η καλή νυχτερινή ζωή. Θα πρέπει η Ελλάδα να γίνει μια χώρα όπου νέοι άνθρωποι με όρεξη για δουλειά να μπορούν να προκόψουν χωρίς διασυνδέσεις. Απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο, και φοβάμαι μάλιστα ότι κινούμαστε προς την αντίθετη κατεύθυνση.

- Τι είναι αριστερό/προοδευτικό σήμερα;

Αυτό που ήταν πάντα: Η επιδίωξη της ισότητας και της δικαιοσύνης.

Το παλιό δίλημμα ήταν πώς η επιδίωξη αυτή μπορεί να είναι συμβατή με το σεβασμό των ελευθεριών – αλλά η ιστορία π.χ. της βορειοευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας του εικοστού αιώνα διέψευσε τις σχετικές ανησυχίες. Το νέο δίλημμα είναι πώς η (θεμιτότατη) φιλοδοξία της βελτίωσης της θέσης των φτωχών ανθρώπων μπορεί να είναι συμβατή με τα κίνητρα υγιούς επιχειρηματικότητας. Η απάντηση εδώ δεν μπορεί παρά να είναι επίσης «σοσιαλδημοκρατικού» τύπου: η αναζήτηση λύσεων «θετικού αθροίσματος», όπου όλα τα εμπλεκόμενα μέρη ωφελούνται.

Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Επειδή δεν μπορούμε να προσλάβουμε 1,4 εκατομμύρια άτομα στο Δημόσιο, η απορρόφηση των ανέργων ή θα συνδυαστεί με πρωτοφανή άνθιση της δημιουργικότητας, της καινοτομίας και της επιχειρηματικότητας, ή δεν θα είναι βιώσιμη. Η «αριστερή/προοδευτική» θέση δεν μπορεί να είναι η άρνηση αυτής της απλής αλήθειας. Θα πρέπει να είναι η εξασφάλιση ότι τα κέρδη των επιχειρήσεων θα μεταφραστούν σε σταθερές θέσεις εργασίας, με ελκυστικούς μισθούς, καλές συνθήκες κτλ. Κάτι που φυσικά προϋποθέτει σημαντικές μεταρρυθμίσεις σε όλους τους τομείς.

Η ιστορία θα τους κρίνει αυστηρά

Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Free Sunday» (Κυριακή 5 Απριλίου 2015)

Για ποιο λόγο βρίσκεστε στην Καλιφόρνια;

Βρίσκομαι στις ΗΠΑ από τα μέσα του περασμένου Σεπτεμβρίου, ως υπότροφος του ιδρύματος Fulbright, στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μου άδειας από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Μέχρι τα μέσα Ιανουαρίου ήμουν επισκέπτης στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Σπουδών του Harvard. Από τότε και μετά, στο Κέντρο Δίκαιης Ανάπτυξης του Berkeley.

Σας λείπει η πατρίδα;

Η πατρίδα, όχι. Οι πολλοί αγαπημένοι μου άνθρωποι που ζουν εκεί, ναι.

Βλέποντας την ελληνική κατάσταση από την απόσταση που υποβάλλει η φυσική απομάκρυνση, σε τι συμπέρασμα καταλήγετε για την πορεία μας;

Η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι ότι βρισκόμαστε επικίνδυνα κοντά, όχι απλώς σε μια καταστροφική εξέλιξη (όπως θα ήταν η έξοδος από τη ζώνη του ευρώ και ενδεχομένως και από την ΕΕ), αλλά σε μια πορεία παρακμής που θα κρατήσει δεκαετίες, ίσως αιώνες. Η ιστορία είναι γεμάτη από χώρες που ήκμασαν, και μετά παρήκμασαν επειδή δεν μπόρεσαν να βρουν τον βηματισμό τους σε έναν κόσμο που αλλάζει. Η Ελλάδα έχει ήδη περάσει από αυτή τη φάση. Η λάμψη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δικαίως μας κάνει περήφανους, αλλά πολύ συχνά μας κάνει να βλέπουμε τον κόσμο με παραμορφωτικούς φακούς. Δεν πρόκειται να πάμε πολύ μακριά «τρώγοντας από τα έτοιμα», ως ραντιέρηδες περασμένων μεγαλείων, θεωρώντας ότι όλοι οι υπόλοιποι μας οφείλουν. Ήδη το ότι στα πρώτα 150 χρόνια της μοντέρνας ιστορίας μας ξεφύγαμε από την υπανάπτυξη, την πολιτική αστάθεια, τις αδελφοκτόνες συγκρούσεις, και πήραμε κάρτα μέλους ενός από τα πιο exclusive club του κόσμου (της ΕΟΚ/ΕΕ) είναι ένα θαύμα που πραγματοποιήθηκε με την επιμονή και τη σκληρή δουλειά πολιτικών ηγετών που έβλεπαν μακριά, και ευρωπαίων φίλων μας που ήταν διατεθειμένοι να μας στηρίξουν. Το ότι εξέχουσες προσωπικότητες της σημερινής κυβέρνησης περιφρονούν αυτό το μνημειώδες ιστορικό επίτευγμα μου προξενεί κατάπληξη (και τρομερή ανησυχία). Θα έπρεπε να αναλογιστούν ότι τέτοια θαύματα δεν συμβαίνουν συχνά.

Γράψατε ότι η ρήξη με την ΕΕ αυτή τη φορά μπορεί να είναι και οριστική. Το φοβάστε ή το βλέπετε να έρχεται;

Δεν ξέρω αν η οριστική ρήξη είναι το πιθανότερο ενδεχόμενο. Αλλά βλέπω τις πιθανότητες να αυξάνονται επικίνδυνα. Ο πρωθυπουργός και οι υπουργοί του βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα αμείλικτο δίλημμα. Ή να επιμείνουν στις ονειροφαντασίες ότι υπάρχει για την Ελλάδα ένας άλλος, καλύτερος δρόμος, εκτός Ευρώπης. Ή να παραδεχθούν – πρώτα πρώτα στους εαυτούς τους – ότι η εμπρηστική ρητορική των τελευταίων 5 ετών, αυτή η ίδια που τους έφερε στην εξουσία, βασίστηκε ουσιαστικά σε μια θεμελιωδώς εσφαλμένη ανάγνωση της ελληνικής κρίσης. Ότι τα προβλήματά μας δεν άρχισαν το 2010 αλλά πολύ νωρίτερα, όταν τέθηκαν τα θεμέλια του δημοσιονομικού εκτροχιασμού του 2009. Ότι η κυβέρνηση Καραμανλή, με τα στελέχη της οποίας η σημερινή κυβέρνηση διατηρεί τόσο τρυφερή σχέση, ήταν – μέχρι στιγμής – η καταστροφικότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης (με τις ευλογίες της αντιπολίτευσης που ζητούσε ακόμη περισσότερους διορισμούς στο Δημόσιο, ακόμη μεγαλύτερες αποζημιώσεις στους αγρότες,  ακόμη χαμηλότερα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, ακόμη χαμηλότερους φόρους). Ότι η κυβέρνηση ΓΑΠ έχει τεράστιες ευθύνες (κυρίως επειδή δεν θέλησε και δεν μπόρεσε να αναμετρηθεί με την άλωση του κράτους, που εξασφάλισε την τριακονταετή κυριαρχία του ΠΑΣΟΚ, και που μετά έφερε την αναπόφευκτη πτώση του), αλλά ότι η υπογραφή του μνημονίου ήταν αναγκαστική. Και να χαράξουν, σε συνεργασία με τους ευρωπαίους εταίρους μας, ένα σχέδιο επανεκκίνησης της οικονομίας, αποκατάστασης της κοινωνικής συνοχής και επαναφοράς της πολιτικής σταθερότητας. Εάν κάνουν αυτή την δεύτερη επιλογή, οι σημερινοί πολιτικοί τους αντίπαλοι – ιδίως από τον προοδευτικό χώρο – θα πρέπει να είναι έτοιμοι να τους συγχωρήσουν τη δηλητηρίαση του πολιτικού κλίματος (και τις προσβολές) των τελευταίων χρόνων, και να συμβάλουν στην επιστροφή στην ομαλότητα.

Το πρόβλημα είναι ότι η προσγείωση στην πραγματικότητα απαιτεί γενναιότητα. Το να παραδεχθείς ότι όσα έλεγες ήταν ασυναρτησίες (εκλογικά πολύ επικερδείς ασυναρτησίες), δεν είναι εύκολο. Εκεί εντοπίζεται ο μεγάλος κίνδυνος. Είμαι φανερό ότι πολλά στελέχη της σημερινής κυβέρνησης δυσκολεύονται να λύσουν δημιουργικά αυτή την ασυμβατότητα μεταξύ της πραγματικότητας και των αντιλήψεών τους. Προτιμούν λοιπόν να συνεχίσουν να φαντασιώνονται ηρωϊκές ρήξεις, πιστεύοντας ότι έτσι θα είναι συνεπείς με τους εαυτούς τους και τους ψηφοφόρους τους. Πλανώνται πλάνην οικτρά. Αρκετοί (από ιδιοτέλεια ή από ανοησία) θα τους χειροκροτήσουν. Όμως η ιστορία θα τους κρίνει με απέραντη αυστηρότητα.

Τι μας συμβαίνει; Γιατί μας είναι τόσο δύσκολο να βγούμε από τον λάκκο στον οποίο πέσαμε;

Νομίζω ότι είμαστε παγιδευμένοι σε μια απόλυτα αντιπαραγωγική αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά σταθερή ισορροπία. Από τη μια, σε στιγμές ειλικρίνειας, οι περισσότεροι από εμάς (εκτός από τους εντελώς ψεκασμένους) παραδεχόμαστε τα τόσα και τόσα στραβά που υπάρχουν στον τόπο μας, από το πώς λειτουργούν τα σχολεία και τα νοσοκομεία μας μέχρι τη διάχυτη διαφθορά στο κράτος και την αγορά. Μόνοι μας τα κάναμε όλα αυτά, είτε απευθείας, είτε μέσω εκπροσώπων: των πολιτικών που ψηφίζαμε, και που ψηφίζουμε ακόμη. Από την άλλη, φοβόμαστε τις αλλαγές, προτιμάμε να ρίχνουμε το φταίξιμο σε άλλους, δεν θέλουμε να ξεβολευτούμε, δεν πιστεύουμε ότι η θυσία μέρους «των κεκτημένων» μας μπορεί να φέρει ένα καλύτερο μέλλον για εμάς τους ίδιους και τα παιδιά μας.

Ούτε ο φόβος για το μέλλον και τις αλλαγές ούτε η βαθιά ριζωμένη δυσπιστία αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Και σίγουρα δεν θα αλλάξουν ποτέ, εάν πρώτα οι πολίτες δεν δουν μια αξιόπιστη πολιτική πρόταση, ένα ρεαλιστικό σχέδιο σαν αυτό που περιγράφω παραπάνω, με στόχο την επανεκκίνηση της οικονομίας, την αποκατάσταση της κοινωνικής συνοχής και την επαναφορά της πολιτικής σταθερότητας, σε συνεργασία με τους ευρωπαίους εταίρους μας.

Υπάρχει τρόπος να αναστραφεί η δυναμική που έχει διαμορφωθεί;

Ναι, αλλά δεν είναι εύκολος. Επί 5 χρόνια η πλειοψηφία της κοινής γνώμης απέρριψε την επώδυνη αυτογνωσία (προϋπόθεση για να μπορέσουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας), προτιμώντας αντίθετα να επιβραβεύσει όσους υπόσχονταν φύκια και μεταξωτές κορδέλες. Τώρα μας δίνεται μια νέα ευκαιρία να κοιτάξουμε κατάματα την πραγματικότητα. Να συνειδητοποιήσουμε ότι ο εύκολος δρόμος που μας υποσχέθηκαν («σκίζουμε τη μνημόνιο και συνεχίζουμε όπως πριν») είναι απατηλός, και οδηγεί σε αδιέξοδο. Και ότι εάν δεν το πάρουμε απόφαση να λύσουμε τα χρόνια προβλήματά μας (επειδή πρέπει, όχι επειδή μας υποχρεώνουν άλλοι), δεν υπάρχει σωτηρία.

Γιατί οι δυνάμεις που θέλουν τον εκσυγχρονισμό και τον ουσιαστικό εξευρωπαϊσμό δεν μπορούν να κάνουν αισθητή την παρουσία τους;

Γιατί είναι λίγες και αδύναμες. Οι φυσικοί υπερασπιστές του εκσυγχρονισμού και του εξευρωπαϊσμού είναι οι φιλελεύθεροι, οι σοσιαλδημοκράτες και οι δημοκράτες αριστεροί. Τα στηρίγματά τους στην οικονομία και στην κοινωνία είναι οι δυναμικές επιχειρήσεις με εξαγωγικό προσανατολισμό, καθώς και οι μετριοπαθείς συνδικαλιστικές οργανώσεις που υπερασπίζονται το μερίδιο των εργαζομένων στους καρπούς της ανάπτυξης χωρίς να υπονομεύουν την ίδια την ανάπτυξη. Στη σημερινή Ελλάδα δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες επιχειρήσεις και οργανώσεις.

Αυτό όμως είναι η μισή μόνο αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι φιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες και δημοκράτες αριστεροί δεν κατάφεραν να αλλάξουν τα κόμματα στα οποία πολιτεύτηκαν, ούτε να αφήσουν το αποτύπωμά τους στις εξελίξεις, και έτσι αναπόφευκτα απογοήτευσαν όσους πίστεψαν σε αυτούς.

Έχετε ασχοληθεί πολύ με το ζήτημα της φτώχειας. Με τις πρωτοβουλίες που ανέλαβε η κυβέρνηση για την καταπολέμηση της ανθρωπιστικής κρίσης να αισιοδοξούμε ότι θα υπάρξουν αποτελέσματα;

Τα μέχρι τώρα μέτρα είναι πίσω όχι μόνο από τις κοινωνικές ανάγκες, ούτε απλώς από τις προεκλογικές εξαγγελίες, αλλά πίσω ακόμη και από τα μέτρα που επίμονα ζητούσε η τρόικα εξαρχής, και (απρόθυμα) τελικά άρχισε να εφαρμόζει η προηγούμενη κυβέρνηση. Εάν κάτι μας δείχνει αυτό, είναι ότι και για τη σημερινή κυβέρνηση, παρά τη ρητορεία περί ανθρωπιστικής κρίσης, προτεραιότητα εξακολουθούν να έχουν οι πελάτες του πολιτικού συστήματος: δικαστές, στρατιωτικοί, φαρμακοποιοί, απολυμένοι Δημοσίου, υπάλληλοι ΔΕΚΟ και λοιποί αναξιοπαθούντες. Οι φτωχοί και οι άνεργοι έρχονται πολύ μετά. Συνεπώς, με την αντιμετώπιση των δικών τους αναγκών δεν ασχολείται στα σοβαρά κανένας υπουργός.