Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού. Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Free Sunday» (Κυριακή 9 Οκτωβρίου 2016)
Σήμερα κι αν χρειαζόμαστε
"Γράμματα από την Αμερική" μήπως και καταλάβουμε τι συμβαίνει εκεί.
Εσείς έχετε καταλάβει;
Δεν έχω καταλάβει
πολλά, είναι αλήθεια. Βλέπετε, οι άνθρωποι της γενιάς μου (γεννήθηκα το 1963)
δυσκολεύονται όλο και πιο πολύ να βγάλουν νόημα από την πορεία των πραγμάτων. Η
πολιτική τους κουλτούρα διαμορφώθηκε σε μια εποχή που υπήρχε ακόμη το Τείχος
του Βερολίνου, προτού φθαρούν τόσο οι «μεγάλες αφηγήσεις» της Ιστορίας και
τα πολιτικά-φιλοσοφικά ρεύματα των
πρώτων δύο αιώνων από τη Γαλλική Επανάσταση. Και δεν είναι μόνο η Αμερική που
φαίνεται δυσερμήνευτη. Το ίδιο ισχύει και για το Brexit, ή για τη Γαλλία του Εθνικού Μετώπου, ή για το αντιμεταναστευτικό μέτωπο των
αυταρχικών κυβερνήσεων της Ουγγαρίας και της Πολωνίας. Ή, εδώ που τα λέμε, για
τον παρδαλό συνασπισμό (πρώην αριστεριστές, σε συμμαχία με νυν εθνικιστές, σε
συμμαχία με πρώην σοσιαλιστές αλλά διαχρονικώς αρριβίστες) που κυβερνά τη χώρα
μας.
Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται
ο Τραμπ "αντισυστημικός";
Δυστυχώς φαίνεται
ότι είναι. Η εξέγερση κατά των φιλελεύθερων και κοσμοπολίτικων ελίτ είναι νομίζω
ο κρίκος που συνδέει το φαινόμενο Trump με την άνοδο του
λαϊκισμού σε όλες του τις εκφάνσεις – από τη Le Pen και τον Farage μέχρι τους Podemos και τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι απολύτως θεμιτή η κραυγή αγωνίας των χαμένων της
παγκοσμιοποίησης στην εύπορη Δύση (οι οποίοι δεν έχουν χάσει μόνο εισόδημα και
θέσεις εργασίας, αλλά επίσης τις σταθερές της ζωής τους και «το πρόσωπο στην
κοινωνία»). Και είναι ευθύνη των μη ακραίων πολιτικών δυνάμεων να πάρουν στα
σοβαρά τη δυσαρέσκειά τους και να την αντιμετωπίσουν με δημιουργικό τρόπο. Είναι
λιγότερο θεμιτή – αν και το ίδιο κατανοητή – η επιθυμία των πολιτών για απλές
λύσεις σε σύνθετα προβλήματα. Αλλά βέβαια, εάν περιμένουν συγκεκριμένες
βελτιώσεις της καθημερινότητάς τους από τις αντισυστημικές δυνάμεις, θα
περιμένουν μάταια. Όπως έχει εύστοχα γράψει ο Cas Mudde, «οι λαϊκιστές θίγουν τα σωστά ερωτήματα, και μετά δίνουν τις λάθος
απαντήσεις». Εν τω μεταξύ, οι ψηφοφόροι τους ζούνε το μύθο τους – όπως π.χ. οι
συμπατριώτες μας που χόρευαν πανευτυχείς στην Πλατεία Συντάγματος το βράδυ του
δημοψηφίσματος, την ώρα που λίγο πιο πέρα ο θριαμβευτής πρωθυπουργός τους κάτωχρος
αναλογιζόταν την ετυμηγορία της Ιστορίας (ή/και του Ειδικού Δικαστηρίου) και
ετοίμαζε τη μεγαλοπρεπή του κωλοτούμπα.
Και στις ΗΠΑ και εδώ (πλέον)
μεγάλη δυναμική έχει η αποχή, που κατά βάση αφορά πολίτες εκτός Δεξιάς.
Παλεύεται αυτό;
Είναι αλήθεια ότι
η Clinton, ενώ θα έπρεπε να κάνει
περίπατο με αντίπαλο τον Trump, δυσκολεύεται να κινητοποιήσει τους εν
δυνάμει ψηφοφόρους της. Όμως ο Obama το 2008 και το 2012
τα κατάφερε καλύτερα, φέρνοντας στις κάλπες εκατομμύρια Αμερικανούς που δεν
είχαν ψηφίσει ποτέ επειδή «όλοι το ίδιο είναι». Μπορεί οι προσδοκίες τους να
μην επαληθεύτηκαν απόλυτα, αλλά και πάλι το γεγονός ότι επί 8 χρόνια ο ένοικος
του Λευκού Οίκου ήταν ένας πολιτισμένος άνθρωπος, με σώας τας φρένας, που
απέφυγε τα τραγικά λάθη (που κοστίζουν συνήθως πολύ σε ανθρώπινες ζωές) δεν
είναι και μικρό επίτευγμα. Γενικά, παρότι οι μη ακραίοι πολιτικοί δείχνουν γενικώς
να τα έχουν χαμένα, αυτό δεν ισχύει πάντοτε και παντού – δεν βλέπω να υπάρχει
κάποια νομοτέλεια εδώ. Ο πρωθυπουργός του Καναδά Justin Trudeau, για παράδειγμα, υποδέχεται Σύριους μετανάστες στο αεροδρόμιο, τάσσεται υπέρ της περαιτέρω
απελευθέρωσης του διεθνούς εμπορίου, και υποστηρίζει τις επενδύσεις και την
αριστεία στην έρευνα, χωρίς αυτό να τον εμποδίζει να κερδίσει την εμπιστοσύνη
της πλειοψηφίας του εκλογικού σώματος.
Το βιβλίο σας καλύπτει μια
περίοδο πολιτικά ενδιαφέρουσα, ό,τι προηγήθηκε της ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ στην
εξουσία. Αλλαξαν πολλά από τότε;
Αυτό που κυρίως
άλλαξε είναι ότι το αντιμνημονιακό μπλοκ εν τω μεταξύ ξεμέθυσε. Από όσους
πέρυσι χόρευαν στις πλατείες, κάποιοι έχουν διοριστεί στο Δημόσιο, κάποιοι άλλοι
κάνουν μπίζνες με τη νέα εξουσία, και οι περισσότεροι έχουν πάει στα σπίτια
τους και προσπαθούν να τα βγάλουν πέρα όπως μπορούν. Το καλό είναι ότι
ηρεμήσαμε όλοι μας. Η επαναστατική γυμναστική βλάπτει σοβαρά την ψυχική υγεία
των αθλουμένων, αλλά και όσων τους υφίστανται. Το κακό είναι ότι αυτή η νεα φάση
της απομάγευσης ενέχει κινδύνους. Οι πρώην εξεγερμένοι, έχοντας
συνειδητοποιήσει ότι η φιλοδοξία τους να αλλάξουν την Ευρώπη ήταν μάλλον πάνω
από τα κυβικά τους, έχουν στρέψει τις όποιες ικανότητές τους σε πιο
ρεαλιστικούς στόχους: στον πολιτικό έλεγχο των μέσων ενημέρωσης και της
δικαιοσύνης – δηλ. δύο από τα αντίβαρα που εμποδίζουν τον εκφυλισμό της φιλελεύθερης
δημοκρατίας σε τυραννία μιας αυταρχικής ελίτ με λαϊκό έρεισμα, όπως συνέβη π.χ.
στη Ρωσία του Πούτιν ή στη Βενεζουέλα των Τσάβες-Μαδούρο.
Οταν βλέπει κανείς από το
εξωτερικό την κατάσταση στη χώρα μας είναι διαφορετικά απ ό,τι όταν τη βλέπει
από μέσα;
Ναι και όχι. Ναι,
επειδή οι Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό δεν παλεύουν για τα αυτονόητα και δεν
επηρεάζονται το ίδιο από το κλίμα γενικευμένης κατάπτωσης που επικρατεί στη
χώρα, συνεπώς είναι σε θέση να δουν πιο ψύχραιμα και από κάποια απόσταση τα
ελληνικά πράγματα. Όχι, επειδή ακόμη και όταν βρίσκονται στο εξωτερικό, ακόμη
και όταν νιώθουν δικό τους τον ξένο τόπο, η απογοήτευση για την κατάπτωση και η
έγνοια για το πώς μπορεί να αντιστραφεί συνεχίζει να τριβελλίζει το μυαλό τους.
Αυτό ισχύει οπωσδήποτε στην περίπτωσή μου, αλλά ισχύει ακόμη περισσότερο για τους
δεκάδες εξαιρετικούς ανθρώπους που γνώρισα, κυρίως στη Βοστώνη, επιστήμονες
διεθνούς εμβέλειας, αρκετοί από τους οποίους πλαισίωσαν χωρίς αυταπάτες αλλά με
ελπίδα το θεσμό των Συμβουλίων των Πανεπιστημίων, χωρίς κανένα άλλο κίνητρο από
την ανιδιοτελή προσφορά, για να παραιτηθούν στη συνέχεια λόγω της συνεχούς
υπονόμευσης του θεσμού από τους υπουργούς της προηγούμενης και ιδίως της
σημερινής κυβέρνησης.
Βλέπετε κάποια διέξοδο; Θέλω
να πως αρκεί μια εναλλαγή συστημάτων στην εξουσία για να πάμε καλύτερα;
Ελπίζω να μην
έχουμε «εναλλαγή συστημάτων» στην εξουσία. Το σύστημα της φιλελεύθερης
δημοκρατίας μπορεί να έχει μύρια ελαττώματα, τα οποία έχουμε ευθύνη να
αντιμετωπίσουμε – αλλά τα εναλλακτικά συστήματα οδήγησαν είτε σε εκατόμβες,
είτε στην εξαθλίωση, είτε (το συνηθέστερο) και στα δύο μαζί. Οπότε, θα έλεγα να
μην τα δοκιμάσουμε.
Αλλά υποθέτω
εννοείτε «εναλλαγή κομμάτων». Κατ’ αρχάς να θυμηθούμε ότι η εναλλαγή είναι καλό
πράγμα: θέτει όρια στην αλαζονεία των κυβερνώντων και αναζωογονεί τις πολιτικές
ελίτ. Όπου αυτή δεν ήταν εφικτή, όπως π.χ. στην Ιταλία και στην Ιαπωνία των
πρώτων 4 μεταπολεμικών δεκαετιών, το αποτέλεσμα ήταν η πτώση του επιπέδου της
δημόσιας ζωής και η εκτεταμένη διαφθορά.
Σε αυτή την περίπτωση
η απάντηση είναι εύκολη: όχι φυσικά, δεν αρκεί η εναλλαγή. Ιδίως εάν δεχθούμε ότι
το πρόβλημα δεν είναι να φύγουν οι Α για να έρθουν οι Β, αλλά το πώς η χώρα θα
πάει μπροστά γυρίζοντας την πλάτη στο μείγμα αντιλήψεων και συμπεριφορών που
μας οδήγησε στην χρεωκοπία. Δεν με καθησυχάζει το γεγονός ότι το κόμμα της
αξιωματικής αντιπολίτευσης, που ίσως κερδίσει τις επόμενες εκλογές, έχει δώσει
βήμα και αρμοδιότητες σε υπουργούς της κυβέρνησης Καραμανλή που συνέβαλαν
καθοριστικά στη χρεωκοπία, στη συνέχεια βρήκαν αμοιβαίως επωφελείς τρόπους
συνύπαρξης με την κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου, και τώρα ετοιμάζονται για την
επιστροφή τους στην εξουσία (και στις απολαύσεις της).
Ας μην γελιόμαστε, το διακύβευμα είναι σοβαρό. Με τα σημερινά δεδομένα, το μέλλον μας είναι η μακρόχρονη παρακμή: ο υποβιβασμός μας από την Α’ (όπου ακόμη βρισκόμαστε) στη Β’ και μετά στη Γ’ κατηγορία, και η παραμονή μας εκεί όσες μεταγραφές παικτών και αλλαγές προπονητών και αν μεσολαβήσουν. Η εναλλαγή που έχει ανάγκη η χώρα προϋποθέτει τη συστηματική απαξίωση του συνασπισμού της χρεωκοπίας, καθώς και την πολιτική απομόνωση των εκφραστών του σε όλα τα κόμματα. Και κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται ακόμη στον ορίζοντα.
